◎ 3부
[사회적 배려자]
"홍준표 특활비로 야당 매수…관행 넘어선 심각한 범죄행위!"
-노회찬 원내대표 (정의당)
김어준 : 방금 목소리가 나갔죠? 저랑 무슨 대화를 나누고 있었냐면 하와이 음악 왜 나오냐고. 저희 대표님이 청취율 두 자리 수 나오면 하와이 보내 주기로 했는데 안 보내 주셔서 계속 항의 차원에서.
노회찬 : 보내 주세요. 저도 따라갈게요.
김어준 : 노르가즘 노회찬 원내대표 나오셨습니다. 안녕하십니까?
노회찬 : 예, 안녕하십니까?
김어준 : 뉴스가 없는 주간이 없지만 이번 주도 큰 뉴스들이 나왔습니다. 이것부터 먼저 해 볼까요? 계속해서 최근에 그저께부터 등장하고 있는 뉴스가 홍준표 대표 특활비. 국회운영위원장 할 때 특활비, 이거 어떻게 된 거냐. 이게 지난 자유한국당 대선 경선 때 등장했던 이야기였는데 그게 잠잠하다가 다시 나왔어요. 국회의원을 해 보신 분으로서 홍 대표의 해명들에 대해서 어떻게 보십니까?
노회찬 : 거짓말로 거짓말을 덮으려고 하다 보니까 거짓말이 더 커지는. 한 번 잘못했는데 솔직하게 시인하고 넘어가야 되는데 거짓말을 해서 모면하려고 하는데 그게 들통 나니까 더 큰 거짓말을 하고 그게 안 되니까 더 더 큰 거짓말을 하는 그런 상황인 것 같아요.
김어준 : 구체적으로 그러면 이게 왜 거짓말이냐?
노회찬 : 사실은 특수활동비 자체가 문제인데 특수활동비가 4천만 원 내지 5천만 원 사이로 여당에게는 나오고 제1야당도 3천만 원 이상 나옵니다. 매달 나오는데, 이 돈이 어떻게 나오는 줄 아세요?
김어준 : 어떻게 나옵니까?
노회찬 : 매달 지급되는 돈인데 계좌이체 당연히 해야 되는 거잖아요. 그렇게 안 합니다. 현찰로 나옵니다.
김어준 : 현찰로? 좋네요.
노회찬 : 종이돈으로 나옵니다.
김어준 : 예를 들면 5만 원권으로 박스째?
노회찬 : 예. 옛날에는 5만 원권도 없었어요. 홍준표 대표가 받았던 시절에는 5만 원권 없던 만 원권 시절이었는데, 완전히 현찰로 매달 나와서. 그건 그렇게 나오는 이유가 뭐냐 하면 건네 주는 순간부터는 어떻게 쓰여지는지 묻지 않고 따지지 않는다는 그런 돈인 거죠. 그런데 그런 돈을 주로 여러 가지 다양한 정치 활동에 쓰는데 그것도 문제죠, 사실은. 왜냐하면 계파 관리한다거나 여러 가지 그런 데 쓰는데 홍준표 대표는 그중에 상당 부분을 생활비에 썼다는 거거든요. 이게 공금이기 때문에 다른 용도로 쓰는 것도 공금횡령에 속하는데 생계형 횡령범죄죠.
김어준 : 이게 제가 지난 자유한국당 대선 경선 때의 워딩을 전하면 이 질문을 이제 김진태 의원이 “당시 운영위원장 할 때 판공비를 집에 갖다 줬다는 이야기가 있다.” 이렇게 물으니까 그게 아니라 2008년 여당 원내대표 할 때 국회운영위원장을 겸하기 때문에 여당 원내대표고 운영위원장을 겸하죠? 때문에 매달 국회대책비, 이 국회대책비가 소위 판공비 혹은 특수활동비입니다. 로 나오는 4천 5백만 원씩을 전부 현금화해서 국회대책비로 쓰고 남은 돈을 집사람에게 생활비로 주곤 했다. 여기서부터 시작된 거예요. “남은 돈을 집사람에게 생활비로 주곤 했다.” 왜 이렇게 답을 했을까요?
노회찬 : 이분이 지금 걸려 있는 사건이 있죠.
김어준 : 예, 성완종 사건.
노회찬 : 그 사건에서 그런 문제가 되니까 이분이.
김어준 : 1억 받아서 기탁금 낸 거 아니냐. 이런 식으로.
노회찬 : 예. 그래서 이분이 전농동에 모 은행 지점의 금고, 현금 같은 걸 넣을 수 있는 금고를 갖다가 운영하면서 그게 현찰 3억 정도를 넣고 있었다는 것이고 그 3억이 어떻게 해서 만들어졌느냐. 이런 특수활동비 남은 것 이런 걸 생활비로 쓰라고 부인한테 줬는데 부인이 그걸 돈으로 모았다. 이걸 가지고 자기가 당 대표 경선할 때 썼다. 이렇게 썼다고 진술을 했었죠.
김어준 : 그 돈을 어떻게 모았느냐를 설명하다가. 근데 제 말은 뭐냐 하면 국회대책비, 그러니까 특활비, 혹은 판공비 이걸 남은 걸 집사람에게 생활비로 주곤 했다. 이렇게 왜 말했을까요? 그때부터 꼬이기 시작한 거거든요.
노회찬 : 진실을 얘기를 한 거죠, 사실은.
김어준 : 그러니까요. 집에 주긴 줬나 봐요.
노회찬 : 줬죠. 안 준 걸 줬다고 이런 식으로.
김어준 : 김진태 의원이 공격하면서 “집에다 줬지? 왜 줬어?” 이렇게 물어보니까 “아니, 그게 아니라.” 이렇게 해명하는 과정에서 현장에서 즉석에서 대답하다 보니까 이렇게 대답한 것 같은데요.
노회찬 : 그러니까 국방부 장관이 예를 들면 전력 증강을 위해서 미사일을 구입하고 최신 어떤 이런 무기 구입하는 데 책정된 예산이 있는데 그거 쓰다가 일부 남겨서 그걸 집에다 줬어. 이런 얘기죠. 국가 안보라는 거죠.
김어준 : 이렇게 얘기가 시작돼서 이게 점점 커져서 지금까지 왔는데 지금 최신 해명을 그대로, 페이스북에 올라온 것을 전해 드리면 “내가 늘 급여로 정치 비용을 대던 국회의원들과의 혹은 기자들과의 식사비용 등을 이렇게 원내활동비가 나와서 대체할 수 있었기 때문에 급여에서 쓰지 않아도 되는 돈을 그 돈을 집사람의 생활비로 되돌려줬다.” 그러니까 원래 급여에서 떼서 식사비 등등으로 쓰다가 이제 운영위원장이 돼서 대책비가 나오니까, 판공비가 나오니까 그걸로 식사비용을 쓰면 당연히 자기 급여에서 떼 놨던 돈이 필요 없어지니까 그걸 집에 줬다. 이렇게 해명을. 최신 버전은 이렇게 바뀌었습니다.
노회찬 : 검사니까 과거에 범죄자들 많이 다루어 봤을 텐데 닮아 가는 거죠. 그때 습득한 거짓말하는 방식을 쓰고 있는데 말이 안 되는 거고요. 급여라고 얘기하는데 제가 볼 때는 당시 여당의 원내대표였으니까, 의원이니까 의원세비가 나올 것이고 그건 개인이 다 쓰는 것이고요. 그 외에 원내대표로서의 어떤 판공비 같은 것들이 나옵니다.
김어준 : 그게 4~5천 된다는 거죠.
노회찬 : 당 활동할 때는 그 돈을 쓰는 것이고요. 그리고 나오는 이 돈 가지고는 경조사에 화환 보내는 것, 지역구 관리하는 비용, 주로 개인을 위해서 거의 다 쓰고 있어요. 그렇게 용이하게 쓰라고. 왜 현찰로 주냐면 현찰로 달라고 했기 때문에. 제가 알아봤어요, 국회사무처에다가. “이거 왜 현찰로 주냐, 이렇게 큰 거액을.” 하니까 돈 받는 사람들이 그렇게 달라고 해서 굳어졌다는 거예요. 오래전부터 굳어진 것이기 때문에. 그럼 돈 받는 사람들이 왜 그렇게 달라고 했는가. 어차피 이걸 밝히기 힘든 용도로 주로 쓰고 있기 때문에 자국이 남는, 은행에다 이체하면 또 이체할 수도 있고 하기 때문에 다 자국이 남잖아요. 남지 않는 방법으로 현찰로 달라고 한 것이기 때문에 쓰다가 보면 남을 수도 있는데 그걸 그러면 자기를 위해서 열심히 일하고 있는 당직자들이라거나 이런 사람들 주면 될 일을 그렇게 안 줬다는 거잖아요.
김어준 : 그렇게 보여지는데 본인은 부인하고 있습니다. 마지막 해명도 저는 약간 논리적으로 말이 안 되는 것 같은 것이 평상시에 급여로 그렇게 식사비를 쓰다가, 기자들이나 이런 사람들하고. 이게 원내대표가 돼서 판공비가 나와서 더 이상 그 돈은 내 돈을 안 써도 되고 판공비 나온 걸로 쓸 수 있게 되어서 집에다가 급여에서 남아 따로 떼 뒀던 돈을 돌려줬다는 거잖아요, 집에. 근데 그럼 그건 한 번 있었어야죠. 처음에 판공비 한 번 나올 때. 그 다음부터 판공비가 계속 나오는데 따로 떼 놓을 필요가 없지 않습니까, 그 다음부터는.
노회찬 : 그러니까 여하튼 결과적으로 보면 계속 집에다가 돈을 줬는데 줬다는 걸 시인하는 것이고 그 돈이 한 번 정도는 처음에는 자기 급여로 줬는데 나중에는 급여로 쓰던 기자들 접대비나 이런 걸 특수활동비로 하게 되면서 남는 돈을 집에 다 줬다. 이런 식으로 둘러치고 있는 거죠.
김어준 : 사실 이 문제를 만약에 검찰이 수사 대상으로 삼으면 크게 문제될 수 있지 않습니까?
노회찬 : 뿐만 아니고 이분이 변명을 하는 과정에서 “야당 대표들에게도 줬다,” 원내대표들에게도.
김어준 : 그건 기억의 착오라고 수정했는데.
노회찬 : 원혜영 원내대표 이런 분들이 발끈해서 “조사를 제대로 해 보자.” 이렇게 얘기하고 있는 거죠.
김어준 : 그건 물러섰어요, 기억의 착오라고. 기억의 착오가 있을 수도 있죠.
노회찬 : 존재 자체가 착오죠, 사실은. 존재해서는 안 되는 분이 존재하니까 생기는 문제입니다.
김어준 : 존재 자체가 착오라기보다는 당대표로서는 존재하지 않아야 된다고 정치적 주장을 하신 거죠. 인간으로서 그렇게 말하면 안 되는 것 아니겠습니까?
노회찬 : 그렇죠. 정치적으로 문제라는 거죠. 생물학적으로는 제가 어떻게 신의 뜻인데 거기다가 개입을 하겠습니까?
김어준 : 큰 문제로 될 수도 있다. 평상시라면 큰 문제로 발전할 수 있는데 지금은.
노회찬 : 워낙 큰 문제가 많기 때문에 묻혀 있는 거죠.
김어준 : 워낙 큰 문제가 많아서. 그리고 이제 어제 있었던 굉장히 큰, 정치권의 주목을 받은 사안 중 하나가 국민의당 끝장토론입니다. 바른정당에 대해서는 “바른정당은 사실상 분당 수준으로 갈라질 것 같다.” 라고 노르가즘에서 그 일이 있기 한참 전부터 말씀하셨는데 국민의당은 어떻게 전망하십니까?
노회찬 : 날이 춥기 때문에 밖에 나가기가 쉽지는 않죠.
김어준 : 그렇죠? 게다가 바른정당은 자유한국당에서 오라고 오라고 한 건데 지금은 민주당이 오라고 오라고 하는 상황은 아니거든요.
노회찬 : 전혀 아니죠, 사실은.
김어준 : 국민의당에서 나간다고 갈 데가 있겠느냐 하는 자신감도 안철수 대표에게 있는 것 같고요.
노회찬 : 그렇습니다.
김어준 : 못 나가겠거니.
노회찬 : 그런데 여기가 사실 국민의당이 어떻게 해서 만들어졌느냐. 지난 대선 때문에 만들어진 당이죠, 사실은. 대선 때 당내에서 경선 등의 여러 방법을 통해서 대선 후보가 되기 어렵고 그런 상황을 감수하기 싫은 분과 세력들이 뛰쳐나와서 다른 방식으로 대선에 도전해서 만든 당이기 때문에 사실 5월 9일 지난번 대통령 선거가 끝난 이후로는 이 당이 존재할 원동력이 상실된 거예요. 다른 동력을 찾아야 되는 거죠. 그런데 다른 동력이 다시 한 번 대선에 내가 도전하겠다는 건데 이 당은 지난번 대선 때 안철수 대표가 대선 후보가 되는 데 동의하는 세력들이 일시적으로 모인 거였기 때문에 다음 대선은 합의 사항이 아니었던 것이죠. 그렇기 때문에 다음 대선을 앞두고는 안철수 대표가 계속 대선 후보로 가는 데 동의하는 사람과 그렇지 않은 사람으로 나뉠 수밖에 없기 때문에 이 분열은 예정된 분열이라고 저는 보는 것이고.
김어준 : 필연적이었다.
노회찬 : 그럼 언제, 어떻게 헤어지느냐의 문제만 남았는데 이게 거의 처음에는 몰랐지만 나중에 알고 보니까 활성단층지대에 있는 거죠. 단층이 활성화되어 있다는 거는 판명이 됐는데 언제, 어떤 식으로 균열이 되고 쪼개지느냐만 남은 그런 상황이죠.
김어준 : 요약하면 국민의당 자체가 문재인, 그러니까 민주당에서 대선 후보가 문재인 당시 후보를 제치고 되기 어렵다고 판단한 세력들이 뭉쳐서 만들어진 정당이다. 이렇게 규정하신 거고. 그런데 이번 대선까지는 그랬는데 다음 대선도 그럼 안철수냐? 여기에 대해서 동의하느냐 아니냐로 크게 나뉠 수밖에 없다.
노회찬 : 왜냐하면 다음 대선을 자력으로만 될 수 없기 때문에 다른 세력하고 손을 잡으면서 시도를 해야 되는데 누구하고 손을 잡느냐에 따라서 호불호가 갈리는 거죠. 거기에 대해서 서로 합의된 바가 없고 일치된 한 방향으로 합의되기가 어려운 상황이지 않습니까? 그렇기 때문에 계속하는 것은 불가능하다고 저는 보여집니다.
김어준 : 시기의 문제다?
노회찬 : 그런 거죠.
김어준 : 당장은 아니어도 시기의 문제다. 그런데 안철수 대표가 어제 끝장토론에서 했다는 말을 옮겨 보자면 “지방선거에서 바른정당과 통합을 하면 할 수 있고 그렇게 되면 자유한국당은 사그라질 것이고 그리고 문재인 정부의 실정도 있을 것이기 때문에 결국은 우리가 1당이 될 수 있다.” 이 말은 결국은 바른정당과 합치고 지방선거 이후에 자유한국당이 성과를 못 내면 그 당 안에서 다음 대선이나 다음 총선이 어렵겠다고 생각하는 사람들이 떨어져 나올 것이고 그러면 그들과 또 합쳐서 1당 수준으로 커질 수 있다. 그러니까 바른정당과 합치고 그 다음에는 자유한국당 일부하고 합치는 그림을 안철수 대표는 그리는 것 같아요.
노회찬 : 확실하게 그렇게 되어 있는 거죠. 그러니까 왼쪽으로는 더 이상 더민주당 지지 세력이라거나 그 이외의 가능성이 없다고 보는 것이고.
김어준 : 정의당도 마찬가지고요. 이쪽으로는 없다.
노회찬 : 그런 거죠. 가능성이 없다고 보는 것이고. 그 반대 방향으로 여지가 있지 않느냐가 생각하는 것이고 자유한국당에 다음 대선 주자가 없고 앞으로 생겨날 가능성도 적다고 보는 것이고 결국에는 자유한국당을 먹거나 식민지로 만들어서 지지하게 만들거나 그 방향으로 가고 싶다는 거죠.
김어준 : 지난 대선에서 대선 한 3~4주 전에 갑자기 지지율이 치고 올랐을 때가 있지 않습니까? 그때 대구경북을 비롯해서 영남권에서, 소위 보수표밭에서 안철수 대표의 지지가 상당히 높았지 않습니까? 그러다가 나중에 여러 가지 일 때문에 꺾이긴 했는데 그 기억도 가지고 있는 것 같아요. 그 지역이 잠재적인 자신의 지지층이라고.
노회찬 : 그렇죠. 시험을 보면 1등 할 때도 있고, 2등 할 때도 있고, 10등 할 때도 있고 그런데 1등 한 기억만 남는 거죠. 좋았던 기억만 가지고서. 힘들면 그렇게 됩니다.
김어준 : 그런데 이런 구상이 저뿐만 아니라 당연히 국민의당 내에 있는 분들에게도 그런 구상이 읽히다 보니까.
노회찬 : 안철수 대표는 사실 그렇게 생각할 수도 있죠. 그러니까 정치의 목표를 정말 제대로 된 새 정치를 하는 게 목표라면 모르겠는데 그런 목표가 아니라면, 이기는 목표, 새 정치든 헌 정치든 이기는 것이 정치의 목표라고 생각하게 되면 그런 방향으로 갈 수밖에 없다고 저는 생각합니다.
김어준 : 보수의 적이 되려고 하는 것 같아요.
노회찬 : 그런데 당내에 있는 다른 분들이 똑같은 생각을 갖고 있느냐, 똑같은 정치 철학과 노선을 갖고 있느냐. 전혀 아니라고 보여지기 때문에 이 당이 그대로 유지되기는 어렵다. 이번 지방선거는 그대로 관통하겠지만 다음 총선에는 이 당은 아마 현재와 같은 방식으로 존재하지는 않을 것이다. 이렇게 보여지는 거죠.
김어준 : 안철수 대표의 구상이 성공한다면 바른정당과 합쳐지고 거기에 동의하지 않는 분들은 나가고. 나가거나 혹은 나간다기보단 당이 둘로 쪼개지는 수준으로 분당이 돼서 국민의당이 아니라 바른정당과 국민의당 쪽에서 통합파가 합펴서 새로운 당이 하나 만들어지고. 그래서 우리가 중동보수다, 내지는 개혁보수다. 이런 말을 하고 그런 다음에 지방선거 이후에 자유한국당에서 ‘자유한국당으로 보장이 안 된다, 미래가.’ 생각하는 분들도 합쳐서 1당이 되겠다. 그리고 거기서 결국 나밖에 없지 않느냐, 다음 대선 후보는. 안철수 대표는. 그런 나름의 스케줄을 그리고 있는 것 같습니다. 거기에 동의가 안 되는 국민의당 일부 의원들 혹은 일부가 넘어서는.
노회찬 : 절반 정도죠.
김어준 : 절반 정도는 ‘그건 제2의 3합당 아니냐. 그때 노태우, 김영삼, 김종필 이렇게 합쳐진 3당 합당 아니겠는가. 거기에 국민의당이 밑밥으로 쓰일 수는 없다.’ 이렇게 생각하고 동의가 안 되는 분들, 이렇게 갈라져있는 거죠. 세력이 팽팽합니까?
노회찬 : 글쎄요. 제가 볼 때는 우리 정치가 이번에 촛불 이후에 장기적으로 보면 3김 정치로 영남, 호남 대립구도를 기본으로 하면서 보수, 진보 내지 개혁과 수구 이런 식으로 해서 편성되어서 30년을 왔는데
김어준 : 3당 합당 이후로 그렇게 됐죠.
노회찬 : 새로운 정치 지형으로 가는 어떤 과도기에 들어섰다고 보여집니다. 저는 지금 필요한 건 뭔가 하면 보수의 혁신. 그리고 진보나 개혁 진영 같은 경우에도 정말 새로운 어떤 패러다임으로 전체 지형의 재편을 요구받고 있는 상황인데, 지금 어떻게 보면 안철수 대표의 생각은 구 정치 질서가 그대로 유지된다는 전제하에서 거기서 합종연횡의 룰을 바꿔서 이기겠다는 거거든요. 그래서 기반 자체가 없어져야 될, 타파돼야 될 옛날세력 관계 위에 서 있다는 점에서 제가 볼 때는 현실성과 미래 지향성이 다 없다고 보여집니다.
김어준 : 현실성도 낮다고 보신다? 그러니까 안철수 대표가 그렇게 제2의 3당 합당 형식의 통합을 통해서 다음 대선의 후보로 우뚝 서는 그런 그림이 현실성이 낮다고 보시는 거군요.
노회찬 : 그러니까 새로운 모델을 찾아야 되는데 옛날 모델, 없어진 옛날 모델, YS모델 이런 걸 지향하는 거죠. 그러니까 DJ모델 좇다가 YS모델 좇고, 더 안 되면 전두환 모델로 갈 겁니까? 과거 지향적이라고 보는 거죠.
김어준 : 그건 불가능할 것 같고요. 지금 지진 대책 관련해서 정부가 여러 가지 대안을 내놓고 있는데 그전에 류여해 최고위원이 포항지진에 관해서 “하늘이 경고한 것이다.” 이렇게 표현한 것에 대해서는 어떻게 보십니까?
노회찬 : 그 말은 포항지진을 향해서 한 말이라기보다는 다른 정치적 공방 속에서 포항지진을 끄집어낸 것인데 요.
김어준 : 문재인 정부가 얼마나 잘못했길래 이런 일까지 벌어졌냐. 뭐 이렇게 연결한 건데요.
노회찬 : 정치적 견해는 차이가 있을 수 있고 정당이 다르면 그런 공방을 하다 보면 거친 언사를 쓸 수는 있는데 우리 국민 누가 보더라도 불행한 사태, 포항 시민들이 겪고 있는 아픔이라거나 걱정이라거나 불안은 대단히 우리가 동참해야 되는 생각들 아니겠습니까? 그런데 그 불행을 가지고 어떤 다른 정치적 공방의 소재로 삼는 것은 그거야말로 천벌을 받을 일이죠. 저도 포항 시민들 선금 모으는 데 동참하기도 했는데, 포항 지진에 대해 우리가 격려하고 위로하는 차원에서 국민들이 선금도 모으고 있는 그런 불행한 사태인데 그걸 가지고 복권을 갖다가 복권 당첨되면 그 돈 그쪽에 쓰라는 말까지 하는 것 보면 정말 포항 시민들 알기를 뭘로 아느냐 하는. 저는 정말로 걱정이 되는 겁니다.
김어준 : 이 얘기는 예상했던 바고요. 몇 가지만 짚었는데 시간이 다 됐습니다. 지금 정의당 어떻게 되어 가는지 간만에 알려 주십시오.
노회찬 : 저는 지금 정의당에 대한 걱정이 참 많은데요. 지금이야말로 기회이고 찬스인데 정의당이 한편으로 보면 여론조사에서 다른 당보다 조금씩 앞서서 3등으로 나올 때도 꽤 있어요. 그런데 여기에 자족하고 있을 때가 아니다. 정의당이 지난번 대통령 선거 이후로 지지율이 너무 변동이 없다.
김어준 : 뭔가 필요합니다.
노회찬 : 5% 수준을 계속 유지해 나가고 있는데 그러다 보니까 다른 당이 못해서 3등이 되는 거지 정의당이 잘해서 3등이 된 게 아니라는 거죠. 그래서 지금처럼 국민들이 제대로 된 정치에 대한 관심과 참여의 열기가 높은 때에 정의당이 좀 성적을 쭉쭉 뽑아내야 되는 것 아니냐.
김어준 : 그러면 다음 주에는 말이죠. 이번 주는 시간이 다 됐고 정의당을 어떻게 하면 쭉쭉 뽑을 수 있는가.
노회찬 : 정의당이 지지율 두 자리 수에 진입해야 될 절호의 찬스다.
김어준 : 그 프로젝트를 다음 주에 설명해 주십시오.
노회찬 : 예, 그렇게 하겠습니다.
김어준 : 잘될까요?
노회찬 : 잘돼야 됩니다.
김어준 : 그래서 그거 하고 나서 하와이를 같이 가시는 걸로.
노회찬 : 아, 예. 저 한 번도 못 가 봤기 때문에 한번 가 보고 싶네요.
김어준 : 알겠습니다. 대표님 들으셨죠? tbs 대표님께 말씀드린 거였습니다. 지금까지 노회찬 원내대표였습니다. 감사합니다.
노회찬 : 네, 감사합니다.
인터뷰 전문 링크 : http://tbs.seoul.kr/cont/FM/NewsFactory/interview/interview.do
2017년 11월 22일
정의당 원내공보국







